مرحوم رضا زمانی رییس انجمن روانشناسی ایران:
بخش سخت افزاری دانش روانشناسی وارد ایران نشده است!
به گزارش«مبلغ»- متاسفانه دکتر رضا زمانی رییس انجمن روانشناسی ایران چند روز پیش درگذشتند. ایشان از همکاران دکتر علی اکبر سیاسی موسس دانشگاه تهران و همچنین یکی از برگزیدگان انجمن روانشناسی آمریکا به عنوان استاد برجسته روانشناسی در سال ۲۰۱۹ بودند.
دانش روانشناسی و ارتباط آن با علم النفس در حکمت و فلسفه، همواره موضوعی چالش برانگیز و حیاتی بوده است. دکتر زمانی در مصاحبه مفصلی که در آبان‌ماه سال ۱۳۹۸ در نشریه سپیده دانایی به زیور طبع آراسته شده بود، به نکات تامل برانگیزی در مورد وضعیت این رشته در ایران پرداخته است که بازخوانی آن برای محققان حوزه و دانشگاه درس آموز است. متن این مصاحبه پیش روی شماست:
از کودکی‌تان برایمان بگویید و این‌که در چه خانواده‌ای بزرگ شدید؟
من به سال ۱۳۱۷ در تهران متولد شدم.خانه پدربزرگم آن موقع در محله بازار بود. ولی خانه خودمان در خیابان ژاله که الآن اسمش ۱۷شهریور قرار داشت. بعد از آن هم مدت‌ها در خیابان ظفر زندگی می‌کردیم. برخی اوقات از من می‌پرسند چطور دنبال درس رفتید، واقع قضیه این است که در خانواده من درس‌خواندن کار غیرعادی‌ای نبود. یک اتفاق خیلی معمول و متداول بود. پدربزرگم که چندین دهه است فوت کرده‌اند، تحصیلات حوزوی داشت! عموی مادرم در زمان دکتر مصدق رئیس دادگستری آبادان شد و بعداً در دیوان عالی کشور بودند. یکی از دایی‌هایم چشم‌پزشک و یکی دیگر، لیسانس ریاضی گرفت و رئیس دبیرستان(فرهنگی) بود. عمویم نیز پزشک اطفال بود که حوالی سال ۱۳۲۵برای تحصیل به فرانسه رفت و برگشت؛ بنابراین در محیطی بودم که درس‌خواندن کار شاقی نبود.
چطور وارد رشته روانشناسی شدید؟
آن موقع هر دانشکده‌ای برای خودش امتحان می‌گرفت و کنکور سراسری بعدها معمول شد. من در رشته ادبیات فارسی و حقوق امتحان دادم. هر دو رشته قبول شدم ولی نظر اطرافیان این بود که حقوق بهتر است. من هم جوان بودم و تحت‌تأثیر این فشارها و القائات قرار گرفتم و رشته حقوق را انتخاب کردم. رشته حقوق آن‌موقع، در دو سال اول شامل حقوق، اقتصاد و علوم سیاسی بود و این رشته‌ها در سال سوم و چهارم از هم جدا می‌شد که در این زمان حقوق خواندم.
چرا رشته روانشناسی را انتخاب نکردید؟
آن‌موقع رشته روانشناسی در ایران نبود و ارائه نمی‌شد. البته دکتر سیاسی حدوداً از سال ۱۳۱۰ درس روانشناسی می‌داد ولی رشته‌ای به این عنوان وجود نداشت و از سال ۱۳۴۲، ۱۳۴۳ ابتدا در مقطع فوق‌لیسانس و سپس لیسانس ارائه شد.
شناخت یا علاقه‌ای به روانشناسی داشتید؟
آن‌موقع وضعیت دبیرستان‌ها متفاوت از امروز بود. رشته‌های مختلف در سال ششم از هم جدا می‌شد که به‌نظرم خوب بود چراکه همه دانش‌آموزان اطلاعات عمومی را در سطح قابل قبولی دریافت می‌کردند. بعد از دوره پنج‌ساله به دبیرستان علمیه رفتم، چون دبیرستان قبلی‌ام در خیابان خورشید سابق بود که فاقد رشته ادبی بود. در آن دبیرستان، در درسی که عنوانش خاطرم نیست، کتاب روانشناسی دکتر سیاسی را خواندیم و از همان‌جا علاقه خاصی به روانشناسی پیدا کردم.
در سال ۱۳۴۰ از رشته حقوق فارغ‌التحصیل شدم. حدود ۳، ۴سال بعد که دانشگاه تهران برای اولین‌بار در رشته روانشناسی دانشجو می‌گرفت برای مقطع فوق‌لیسانس این رشته کنکور دادم و قبول شدم. با وجود این‌که رشته حقوق از جنبه‌هایی رشته خوبی است و هنوز هم از رشته‌های پرطرفدار است و امکان کار و فعالیت در آن زیاد است، ولی سلیقه‌ها فرق می‌کند و من احساس می‌کردم سلیقه‌ام به روانشناسی نزدیک‌تر است؛ بنابراین آن دوره دو ساله فوق‌لیسانس روانشناسی را به اتمام رساندم و برای پذیرش یکی از دانشگاه‌های آمریکا اقدام کردم. آن زمان، رفتن به آمریکا و ویزا گرفتن از سفارت این کشور و تحصیل در دانشگاه‌های آن، مثل امروز این‌قدر کار دشواری نبود، راحت می‌رفتید و می‌آمدید. نمی‌دانم، جمعیت زیاد شد، اوضاع جهان درهم‌وبرهم شد، نمی‌دانم چه شد که الآن این کارها مثل کوه‌کندن شده است.
حتی بعضی وقت‌ها غیرممکن!
بله برای خیلی‌ها غیرممکن است. شاید به این دلیل بود که به میزان امروز حجم متقاضیان تحصیل زیاد نبود.
اصلاً افراد تحصیل‌کرده چند نفر بودند؟!
برای این‌که به‌خوبی تعداد کم تحصیل‌کرده‌ها را نشان دهم به خاطره‌ای اشاره می‌کنم. سال ۴۱، ۴۲ پس از دریافت لیسانس باید به سربازی می‌رفتم. خودم هم بدم نمی‌آمد بروم که بالاخره تجربه‌ای بود. آن‌موقع برای سربازی قرعه‌کشی انجام می‌دادند که در نتیجه آن، یک عده معاف می‌شدند. ما که آن‌جا رفتیم فقط ۳۰۰ نفر فارغ‌التحصیل دانشگاه بودیم که در سه صف ۱۰۰نفری تقسیم کردند. قرار بود دو صف به سربازی بروند و یک صف هم معاف شود. قرعه کشیدند و ما در صف معاف بودیم و بیرون آمدیم.
برای پذیرش در دانشگاه‌های آمریکا چه کار کردید و چطور در مینه‌سوتا پذیرش گرفتید؟
الآن مؤسسات متعددی هست که برای درخواست پذیرش در دانشگاه‌های غربی شما می‌توانید به آن‌ها مراجعه کنید اما آن‌موقع چنین جایی وجود نداشت. فقط یک انجمن دوستی ایران-آمریکا بود که معمولاً افراد برای تحصیل در آمریکا به آن‌جا می‌رفتند. نمی‌دانم انتخاب آن‌ها بر اساس سوابق، رشته، سطح درسی و چه چیزی بود و چه ضوابطی داشتند. از سه دانشگاه تقاضای پذیرش می‌کردند. برای من هم همین اتفاق افتاد و ثبت کردیم و از دو دانشگاه برایم پذیرش آمد. از بین این دو دانشگاه بدون این‌که اطلاعی داشته باشم در کجای آمریکا واقع شده‌اند و وضعیت‌شان چگونه است، دانشگاه بهتر را انتخاب کردم.
یک دانشگاه در جنوب بود و دانشگاه دیگر «مینه‌سوتا» در شمال آمریکا بود. معمولاً شمال آمریکا جای بهتری است و تعصبات قومی، قبیله‌ای و نژادی کمتر است. البته زمستان‌های فوق‌العاده سردی داشت که برای آدم سرمایی مثل من فوق‌العاده سخت بود. ولی جای بسیار خوبی بود و من خیلی لذت بردم که شاید شیرین‌ترین دوره زندگی و تحصیلم آن‌جا سپری شد.
تز دکتری‌تان در مورد چه بود؟
استفاده از بیو فیدبک برای درمان میگرن.
تحصیلات‌تان در چه شاخه‌ای بود؟
رشته اصلی‌ام روانشناسی بالینی و رشته فرعی‌ام روانشناسی یادگیری بود.
هم‌دوره‌ای‌های ایرانی دیگری هم داشتید؟
خیر، تنهایی رفتم و کسی را نمی‌شناختم. البته آن‌جا که رفتم عده معدودی ایرانی در رشته‌های مختلف بودند که با همدیگر دوست شدیم. ولی هم‌رشته‌ی من نبودند و دانشجوی رشته‌هایی مانند مهندسی و داروسازی بودند.
اساتیدتان در دوره فوق لیسانس چه افرادی بودند؟
برخی از آن‌ها آقایان دکتر سیاسی، نجاحی، جلالی، محمود صناعی بودند.
از آن‌ها خاطراتی دارید؟
بله، از همه‌شان. دکتر صناعی آدم خیلی جدی، منضبط و سخت‌گیری بود ولی سطح کارش خیلی بالا و خوب بود و فوق‌العاده نثر خوب و قوی داشت. من کتاب‌های متعددی از ایشان خواند‌ه‌ام. کتاب روانشناسی عمومی که کتاب درسی‌مان بود با خود ایشان و افراد دیگری می‌خواندیم. تألیف این کتاب نقطه عطفی در تاریخ روانشناسی ایران بود. کتاب دیگر ایشان، رساله افلاطون، ترجمه فوق‌العاده‌ای داشت. در کل، آدم فوق‌العاده قوی در فارسی‌نویسی بود. شما وقتی نثر بسیاری از افراد را می‌خوانید می‌بینید نثرهایشان چندان مطلوب نیست ولی نثر ایشان فوق‌العاده است. ترجمه‌شان خیلی زیبا و خوب بود. ترجمه خوب آن است که خواننده سریع متوجه ترجمه‌بودن اثر نشود و تصور کند مترجم آن اثر را نوشته است. ترجمه ایشان همین‌طور بود، خوب و قوی. ترجمه‌های ایشان در دوره دبیرستان‌شان نیز همین‌طور بود. با وجود این‌که سال‌ها در انگلستان زندگی کردند به ایران آمد و بعداً با حکومت قهر کرد و دوباره برگشت. مدت‌ها رئیس دانشگاه تربیت‌معلم بود. دکتر سیاسی هم که استاد همه و مقدم بر همه بود و جایگاه‌شان در تاریخ روانشناسی مشخص است. اولین کتاب روانشناسی را ایشان تألیف کردند. استادی با کمال خضوع و خشوع و استثنایی بودند.
اواخر سال ۱۹۷۴ میلادی وقتی از آمریکا به ایران برگشتم و در دانشگاه تهران مشغول شدم ایشان هنوز در دانشکده تدریس می‌کردند و من به‌عنوان همکار در خدمت‌شان بودم. مدت کوتاهی بعد از آن هم، انتخابات انجمن روانشناسی برگزار شد که به‌عنوان عضو هیئت‌مدیره آن انتخاب شدم. این انجمن را دکتر سیاسی تأسیس کرد و آن‌زمان هم رئیس آن بودند. من این‌جا هم در خدمت‌شان و همکارشان بودم، بنابراین آشنایی من با ایشان فقط به‌عنوان دانشجو نیست. آدم فوق‌العاده‌ای بود. آدمی که مدت‌ها رئیس دانشگاه و وزیر بود. اما این‌قدر رفتارشان متواضعانه و بی‌تکلف و دوستانه بود که آدم گاهی باورش نمی‌شد چنین آدمی به این نحو رفتار و برخورد کند. کاملاً مثل یک دوست رفتار می‌کرد؛ خودمانی و بدون تشریفات. ایشان هم نثر بسیار روانی دارد. البته شیوه نثرشان با دکتر صناعی متفاوت است. نثر دکتر صناعی رسمی و محکم بود، ولی نثر دکتر سیاسی خودمانی‌تر و به زبان روزمره نزدیک‌تر است، ولی هر دو از جملات خیلی سلیس، روشن، ساده و قابل‌فهم استفاده می‌کردند. این‌ها را مقایسه کنید با کتاب‌های دیگری که به‌خصوص اخیراً منتشر شده‌اند و ببینید که بسیاری از ترجمه‌ها قابل‌فهم نیستند. در موقع مطالعه این ترجمه‌ها متن خیلی چیزی به من نمی‌گوید بعد یک‌دفعه یادم می‌آید که احتمالاً منظور مترجم فلان مطلبی است که در فلان کتاب خواند‌ه‌ام. یعنی به‌خاطر این‌که قبلاً خوانده بودم بالاخره متوجه می‌شدم، اما اگر کسی خالی از ذهن باشد آن‌وقت با مطالعه این مطالب به‌راحتی چیزی دستگیرش نمی‌شود.
چرا به ایران برگشتید؟
چرا برنگردم؟! به‌هرحال، تفاوت سطح آموزشی بین ایران و آمریکا ممکن است هر دانشجویی را به فکر ماندن در آن کشور بیندازد.بله! این سلیقه و تفکر وجود دارد. ولی مطلوب و آرزوی من نبود که آن‌جا بمانم. گاهی اساتید آن‌جا در هنگام گذراندن دوره پسادکتری می‌گفتند نرو و همین‌جا بمان. در این دوره، شما کم‌وبیش همکار اساتید می‌شوید و دیگر دانشجو به‌حساب نمی‌آیید. ولی هیچ‌وقت نظرم نبود بمانم و آمدم. فکر می‌کردم باید به مملکتم برگردم چراکه در کشورم می‌توانم کاری بکنم. در آمریکا مثل من زیاد هستند. البته در ایران هم زیاد هستند ولی آن‌جا بیشتر هستند.
در دوران تعطیلی دانشگاه‌ها به‌دلیل انقلاب فرهنگی به چه فعالیت‌هایی مشغول بودید؟
آن‌زمان شورای مؤسسه روانشناسی دانشگاه تهران من‌را به‌عنوان مسئول مؤسسه انتخاب کرده بود. بنابراین در زمان تعطیلی دانشگاه در مؤسسه کار می‌کردیم. آن‌موقع در دانشکده ادبیات و علوم انسانی مستقر بودیم و بعد که به دانشکده علوم تربیتی منتقل شدیم که اسم مؤسسه نیز تغییر کرد.
تا چه سالی در دانشگاه تهران بودید؟
تا سال ۱۳۸۵. ۲۹ سال و ۱۱ ماه. گویا برای مسئولان وقت دانشگاه خیلی سخت بود که یک ماه دیگر صبر کنند.
شما دقیقاً در دوره فشار برای بازنشسته‌کردن اساتید بازنشسته شدید؟
بله. آن‌موقع با رأی همکارانم رئیس دانشکده روانشناسی و علوم تربیتی بودم. چون در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی قرار شده بود روسای دانشکده‌ها و گروه‌های آموزشی، مثل قبل از انقلاب، انتخابی شود. برخی از دانشگاه‌ها از جمله دانشگاه تهران این‌طور عمل شد. معمول این بود که برای بازنشستگی اساتید لیستی برای رئیس دانشکده می‌آمد که بررسی کند کدام استاد مورد احتیاج دانشکده است و با بازنشستگی کدام استاد موافق است. رئیس دانشکده هم بسته به اوضاع‌واحوال دانشکده و وضعیت آموزشی تصمیم می‌گرفت. در دوره من فقط یک نفر بازنشسته شد که او هم استادیار ۶۵ ساله‌ای بود که طبق قانون دیگر نباید می‌ماند. با خودِ اساتید صحبت می‌کردم و اگر علاقه‌مند بودند بمانند من حتماً پیگیری می‌کردم که بمانند. گاهی هم مورد اعتراض مسئولان بالاتر قرار می‌گرفتم. اما در زمان ریاست مرحوم آیت‌الله عمید زنجانی که بعد از دکتر فرجی دانا آمدند، یک‌دفعه لیستی آمد که از بین ۴۵ نفر عضو هیئت علمی، ۱۴یا ۱۵ نفر باید بازنشسته شوند. من ماندم که چطور به این‌ها بگویم؟! ابتدا مسئول دبیرخانه دانشکده به من زنگ زد که لیست بازنشسته‌ها آمده است. من فکر کردم همان لیست همیشگی آمده، یعنی لیستی که افراد واجد شرایط بازنشستگی را اعلام کرده و ما باید نظرمان را اعلام کنیم. ولی بعداً متوجه شدم حکم بازنشستگی‌شان هم آمده است!
یعنی اصلاً نه با خودشان صحبتی شده بود و نه از شما کسب نظر کرده بودند؟
خیر. این چه رفتاری است؟! خداوند رحمت‌شان کند ولی آیا ما می‌خواهیم در مقامی که هستیم به جمهوری اسلامی خدمت کنیم یا مردم را بدون جهت، گریزان و ناراضی کنیم. این کار را هم تحت شعار جوان‌گرایی انجام دادند. البته من این را خیلی متوجه نمی‌شوم که مدام درباره جوان‌گرایی فریاد زده می‌شود. مگر بقیه مردم غیر از جوان‌ها آدم نیستند و حقی ندارند! بله، درست است که جوان آمادگی دارد، فعال است، توان انجام کارهایی دارد که آدم‌های مسنتر انجام نمی‌دهند ولی تنها تابعان مملکت، جوان‌ها نیستند.
بحث دیگر هم این است که زیرپوشش جوان‌گرایی اتفاقات دیگری بیفتد.نمی‌دانم هدف‌شان چه بود. آن‌موقع در دانشکده خودمان، سی و چندنفر استاد مدعو داشتیم. طبیعی است که استاد تمام‌وقت خیلی بهتر از استاد حق‌التدریسی است. استادی که در دانشکده حضور داشته باشد با دانشجویان ارتباط بیشتری دارد و در این ارتباط از همدیگر چیزهای مختلف یاد می‌گیرند یا دانسته‌هایشان را منتقل می‌کنند. در مجموع، حدود صد پُست در آن زمان خالی بود. آن‌موقع مشاغل اداری مختلف از ریاست موسسه، معاونت موسسه، معاونت دانشکده و پُست‌های مختلف داشتیم. بنابراین هیچ ضرورتی نداشت عده‌ای بازنشسته شوند که نیروی جوان وارد شود. پس، این حمله‌ها به چه دلیل است؟ جز، ناراضی‌کردن؟ بدون منفعت!
بگذارید به این‌جا که رسید این گله‌ها را بگویم شاید برای کسانی که اکنون مسئولیت دارند نکته مثبتی داشته باشد. یک‌جا به‌دلیل قانون یا حق و اصول برخی ناراضی می‌شوند اما می‌گویید مصلحت کلی این است ولی برخی اوقات ایجاد نارضایتی و خصومت هیچ توجیهی ندارد. این افراد هیچ مشکلی در کارشان نبود که اگر بود ۳۰سال بعد از انقلاب در دانشگاه نمی‌ماندند. ۳۰سال خدمت کردند و هیچ نقطه‌ضعفی نداشتند، پس چرا یک‌دفعه آن‌ها را ناراضی می‌کنید! یک آدم را که ناراضی می‌کنید یک خانواده و ایل‌وتبار را ناراضی می‌کنید. مگر در دنیا کم هستند افرادی که بوق و کُرنا بر‌داشته‌اند و حرف‌هایی علیه ما می‌زنند؟ ما که خودمان نباید آتش‌بیار معرکه باشیم! من به هر کدام‌شان می‌گفتم که شنیده‌ام رئیس دانشگاه چیزی گفته و در جریان است که یک‌دفعه جا نخورند. برای ریاست دانشگاه یک نامه ۷، ۸ صفحه‌ای نوشتم و در آن در مورد هر‌کدام از اساتید استدلال کردم که چرا نباید بازنشسته شوند. حضوری هم رفتم و استدلال کردم. گفتم این کار درستی نیست، ولی گوش ندادند. البته ۲، ۳نفری استثنا شدند اما بقیه بازنشسته شدند.
می‌دانستید این فرایند شامل خودتان هم می‌شود؟
بله، حدس زدم. ولی کسی به من دقیقاً نگفت و اسمم در لیست نبود. ولی برای من هم مانند بقیه اجرا کردند. منتها ابتدا به من نگفتند. به‌دلیل این‌که کارهای مدیریتی می‌کردم ۵ ماه مرخصی طلبکار بودم. طبق مقررات آن‌موقع، کارمند می‌تواند بگوید من از مرخصی‌ام استفاده نمی‌کنم و می‌خواهم پولش را بگیرم، دستگاه اگر پول داشته باشد پولش را می‌دهد وگرنه می‌گوید مرخصی خودتان را بروید، ولی اجباراً نمی‌توانید به او پول یا مرخصی بدهید!با وجود این، گفتند حتماً باید بازنشسته شوید، گفتم حداقل مرخصی من‌را اضافه کنید تا خدمت من ۲۹سال و ۱۱ماه نشود و ۳۰سال پُر شود! من که مرخصی دارم و پولش را نمی‌خواهم، گفتند نه، نمی‌شود! این کارها برای چیست؟ عقده است؟! همکارانم هم مرخصی طلب داشتند. گفتم اگر نگرانید این افراد دانشگاه را روی کول‌شان بگذارند و فرار کنند و کاری در دانشگاه انجام دهند که در ۳۰،۴۰سال حضورشان انجام نداده‌اند بگذارید به مرخصی بروند و بگویید پایشان را در دانشگاه نگذارند! گفتند خیر، نمی‌شود! به هر حال، همیشه حرفم این است بدون این‌که ضرورتی داشته باشد نباید افراد را ناراضی کرد. به نفع هیچ فرد، جمع، حکومت و مدیریتی نیست که بی‌دلیل آدم‌ها را ناراضی کند.
در مجموع، پس از نسل اول روان‌شناسان ایرانی که پایه‌گذاران این علم در ایران بودند، نسل دومی حضور یافت که جای خالی نسل اول را به‌خوبی در دانشگاه‌ها پُر می‌کرد. اما اکنون و پس از بازنشستگی نسل شما وقتی که به دانشکده‌های روانشناسی نگاه می‌کنیم، انگار یک چیزی کم دارد؛ آن انرژی و عشقی که شما و نسل قبل‌تر از شما، در آموزش این رشته داشت دیگر به آن خوبی مشهود نیست. چه اتفاقی برای روانشناسی ایران در حال وقوع است؟ آیا در حال پس‌رفت هستیم یا پیشرفت؟
البته همه را عرض نمی‌کنم اما خیلی از همکاران ما آدم‌های توانا و بسیار باهوش و زحمت‌کش و علاقه‌مندی هستند. یک دلیل چنین اتفاقی که می‌گویید خودی و غیرخودی‌کردن آدم‌ها است. کسی که در دانشگاه درس می‌دهد، فرمانده تیپ و لشگر یا آدم سیاسی که نیست. اگر سر کلاس زبان‌درازی کرد و حرف‌های نامربوطی زد تذکر دهید یا بگویید تشریف نیاورد، ولی گناه صورت‌نگرفته را نباید تنبیه کرد. مگر به ما بعد از ۳۰ سال نگفتید نیایید، ۱۵نفر از ما را یک‌ضرب! به او هم بگویید نیاید.
وقتی این‌طوری می‌شود آدم‌های توانا می‌روند. یک نمونه، دکتر جمال عابدی است ما با همدیگر خیلی دوست بودیم. آدم بسیار علاقه‌مند به ایران، مسلمان و معتقدی بود و اصلاً اهل ادا درآوردن نبود. مسلمان خالص بود. گذاشت رفت، خودش هم می‌گوید نمی‌دانم چرا؟! از این اتفاقات زیاد افتاد.
مگر ایشان آن‌جا که رفت موفق نبود؟!
خب، چنین آدمی را باید به ارزانی از دست داد؟! این مسائل بخشی از پاسخ سوال شما است. ولی علی‌الاصول دانشجویان فعلی انگار حال و حوصله زیادی برای درس‌خواندن ندارند و تعداد معدودی با علاقه درس می‌خوانند. انگار صرفاً برای رفع تکلیف و دریافت مدرک می‌آیند. قبلاً ورود به دانشگاه‌ها کاملاً به‌صورت گزینشی بود. ۱۰۰نفر امتحان می‌دادند و ۱۰نفر وارد دانشگاه می‌شدند. اما الآن دانشگاه صندلی خالی دارد ولی پُر نمی‌شود. جامعه دانشجویی که با تلاش و زحمت وارد دانشگاه می‌شوند عشق و اشتیاق بیشتری به درس دارد و به کار و زحمت عادت دارد. اما کسی که آزمون می‌دهد و برایش فرقی ندارد که قبول شود یا نشود، ممکن است ذهنیت دیگری داشته باشد. بخش دیگری از وضعیت فعلی دانشگاه‌ها نیز به این دلیل است.
گفته می‌شود حدود ۲۵۰ هزار دانشجوی روان شناسی داریم؟
من هم در یکی از روزنامه‌ها دیدم که ۲۵۰ هزار نفر نوشته بود. سه یا چهار سال پیش، یکی از همکاران ما نیز در جایی گفته بود بین ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار دانشجوی روانشناسی داریم. به نظرم رسید بین ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار نفر، ۱۰۰ هزار نفر اختلاف وجود دارد، یعنی ۲۵ یا ۳۰درصد کل، پس حتماً عدد دقیقی نیست و اشکالی در آن است. به کمک یکی از دوستان خوبم، آقای انوشیروان رضایی، که در تاریخ روانشناسی کار می‌کنند، با وزارت علوم تماس گرفتیم و تعداد دانشجویان را درآوردیم. آن موقع، مجموع دانشجویان دوره لیسانس، فوق‌لیسانس و دکتری در گروه رشته‌های روانشناسی و روانشناسی تربیتی ۱۰۸هزار نفر بودند. حالا ممکن است در این چند سال، ۱۰هزار نفر بالا و پایین شود ولی در سه یا چهار سال که به ۲۵۰هزار نفر نمی‌رسد.
مسئله مهم در آمار دریافتی ما از وزارت علوم این بود که ۶۵درصد دانشجوهای روانشناسی برای دانشگاه پیام نور بودند که اغلب آموزش‌شان به‌صورت غیرحضوری بود. این عدد خیلی بالا است. دانشجویان دانشگاه‌های دولتی ۱۵درصد و دانشجویان دانشگاه آزاد نیز ۱۵درصد را تشکیل می‌دادند. ۳ یا ۴درصد هم دانشجویان دانشگاه‌های غیرانتفاعی بودند. این نسبت‌ها اصلاً درست نیست. دانشگاه‌های دولتی با شهرهای متعدد و دانشگاه آزاد با شعبه‌های متعدد، هر کدام ۱۵درصد! اما پیام‌نور ۶۵ درصد! معلوم است یک جای کار می‌لنگد.
ابتدای گفت‌وگو به عادی‌بودن تحصیل اشاره کردی. گویا این احساس هنوز هم با شما همراه است و موفقیت‌هایتان را یک اتفاق معمولی می‌دانید و همین احساس باعث شد هنگام دریافت جایزه مهم انجمن روانشناسی آمریکا نزدیک‌ترین دوستان‌تان و حتی برخی از اعضای هیئت‌مدیره انجمن هم مطلع نباشند.
بله، من نگفتم و دوستان و همکاران بعداً از طریق آقای دکتر پورشریفی متوجه شدند که به من محبت دارند.
کمی از این جایزه بگویید. انتخاب شما به‌عنوان روان‌شناس برجسته بین‌المللی در سال ۲۰۱۹ بر اساس چه شاخص‌هایی صورت گرفت؟
عرض کنم که از سال ۱۹۹۹ میلادی یک شعبه با عنوان بین‌المللی در انجمن روانشناسی آمریکا، تأسیس شد که پنجاه و دومین شعبه انجمن است. اکنون انجمن پنجاه‌وپنج شعبه دارد؛ بنابراین شعبه بین‌المللی از شعب اخیر انجمن است.
هدف این شعبه چیست؟
رسیدگی یا بررسی روانشناسی در جهان. می‌تواند به روان‌شناسان خارجی کمک کند و بورس بدهد. نمی‌دانم چند سال است این جایزه‌ها را می‌دهند. به تابعیت هم کاری ندارند. ممکن است به یک آمریکایی هم اگر خارج از آمریکا فعالیت می‌کند این جایزه تعلق بگیرد. چند جایزه هم می‌دهند. یکی به‌خاطر دانشجوی فوق‌العاده‌بودن در خارج از آمریکا، یکی به اساتید برجسته جوان. یک جایزه دیگر با عنوان آناستازی هست که نام روان‌شناس زنی که متخصص سنجش و اندازه‌گیری بوده و اکنون فوت کرده را بر خود دارد و برای زنان روانشناسی است که در خارج از آمریکا در زمینه روانشناسی سنجش و اندازه‌گیری و آمار کار فوق‌العاده‌ای انجام داده‌اند. یک جایزه دیگر هم امسال به من اختصاص داده شد مربوط به روانشناسی است که از نظر آن‌ها در طول عمرش کار برجسته‌ای در روانشناسی و در خارج از آمریکا انجام داده باشد. سال قبل یک روان‌شناس هنگ‌کنگی برنده این جایزه شد. گویا معیارهایشان برای انتخاب، فعالیت علمی، کتاب، ترجمه و نوشتن کتاب و نقش فرد در توسعه و گسترش روانشناسی است.
خُب، بنده از قدیم مجله روانشناسی منتشر می‌کردم. همراه آقایان دکتر شاملو و دکتر براهنی عضو مؤسس انجمن روانشناسی بودم. البته واقع قضیه این بود که علمداران اصلی دکتر براهنی و شاملو بودند و ما هم جوان از راه رسیده بودیم. من شاید جزء جوان‌ترها بودم و ۱۵نفری اعضای مؤسس انجمن را تشکیل می‌دادیم. همان دوره اول، نائب رئیس انجمن و معاون آقای دکتر شاملو شدم و بعد هم چندین‌بار مسئولیت انجمن با من بوده و الآن هم هست. نمی‌دانم این‌ها بخشی از دلایل انتخاب من بود یا نه. علاوه بر آن‌که دانشگاه مینه‌سوتای آمریکا که در آن درس خواند‌ه‌ام یکی از دانشگاه‌های معتبر این کشور است. شاید این مورد هم بی‌اثر نبود. دیگر نمی‌دانم چرا و چطوری این انتخاب انجام شد!
با این انتخاب و فعالیت‌های گسترده شما در انجمن روانشناسی ایران، به‌ویژه در یک دهه اخیر، به‌نظر می‌رسد بازنشستگی اجباری شما برایتان پُر خیروبرکت بوده است!
بله بود. الآن که فکر می‌کنم شخصاً ضرری نکردم. یک نکته‌ای که گفتید چرا افراد اکنون این‌طوری هستند و با عشق و علاقه قدیمی نیستند. آن موقعی که فرایند بازنشستگی اساتید آغاز شد، من به آقایان گفتم که اصلاً من یا چند دیگر مثل من مطرح نیستیم، ما دنبال کار دیگری می‌رویم. اسمش را اخراج یا بازنشستگی می‌گذارید یا اسمش را محترمانه یا بی‌احترامی می‌گذارید، ما دنبال زندگی‌مان می‌رویم ولی ببینید این کارتان چه اثری روی نسل بعدی می‌گذارد. آدم‌ها احساس می‌کنند جای پای محکمی ندارند. هر روز احساس می‌کنند الان به آن‌ها گفته می‌شود بفرما برو. اگر چنین احساسی داشته باشند آن‌وقت چه‌کار می‌کنند؟ آیا مثل نسل من و نسل قبل‌تر همه تخم‌مرغ‌هایشان را در یک سبد می‌گذارند؟ آیا مثل بسیاری از اساتید قدیم که همه عمر و زندگی‌شان دانشگاه بود، کتاب می‌خواندند و به دانشگاه می‌آمدند و می‌رفتند عمل می‌کردند؟
وقتی این‌قدر یک آدمی را متزلزل می‌کنید دیگر این کارها را نمی‌کند و خیلی طبیعی است یک جای پای دیگر برای خودش درست کند که اگر فردا گفتید بلند شو برو بیرون، یک جای دیگر داشته باشد و خانه‌نشین نشود. حالا جنبه مادی قضیه به کنار که ممکن است حقوق بازنشستگی کفاف زندگی آدم را ندهد. این فقدان امنیت شغلی باعث می‌شود دیگر نتوانید آن توقع را از آدم داشته باشید. فرد باید خیلی استثنایی باشد که از خودش این‌قدر مایه بگذارد که بگوید ان‌شاءالله خیر است و ان‌شاءالله چنین اتفاقی نمی‌افتد. اگر در مورد بقیه چنین اتفاقی رخ داده با من کسی کار ندارد. این‌طوری نیست. الآن دوستان ما اغلب دست‌شان را یک‌جای دیگر بند می‌کنند. بسیاری از استادان تمام‌وقت، به‌معنای واقعی کلمه تمام‌وقت نیستند. من اصلاً نمی‌توانم به آن‌ها ایراد بگیرم. چراکه اگر مثل دوست ۶۰ساله ما که هنوز توان دارد و سرحال است یک‌دفعه مجبور به خانه‌نشینی شود، چه کار باید بکند؟!
و این‌گونه نسل جوان به‌تدریج باورش می‌شود که وضعیت عادی یک استاد این‌گونه است. کم‌کم این امر به‌صورت سنت درمی‌آید. رسم روزگار می‌شود و شما هم این‌چنین عمل می‌کنید. دیگر غریب نیست و همه این‌طور زندگی می‌کنند. وقتی شما شرایطی ایجاد کردید که فرد ناچار بود وضعیت دیگری را در پیش بگیرد، دیگر این امر ناچار برای عده‌ی دیگری سنت می‌شود و از روال اصلی خود خارج می‌شود.
و افراد نمی‌فهمند کجا این انحراف ایجاد شده است.بله، نمی‌دانند کجا ایجاد شده است. فکر می‌کنند استادی همین‌طور است! دیگر آن استادی که زندگی‌اش درس و کلاس یا آزمایشگاه یا کتابخانه بود را ندیده‌اند که الگویشان باشد.
به سراغ سازمان نظام روانشناسی برویم. شما به‌عنوان دوست و همکار، همراه مرحوم دکتر شاملو در فرایند بنیان‌گذاری سازمان نظام روانشناسی بودید. این سازمان چگونه تأسیس شد؟
در دوره اول یا دوم انجمن روانشناسی مسئله نظام روانشناسی مطرح شد. آقای دکتر مداحی آن موقع عضو هیئت‌مدیره انجمن بودند و در مجلس هم حضور داشتند. چون حقوق خوانده بودم خیلی وقت‌ها آیین‌نامه‌ها را به من می‌دادند تا پیش‌نویس آن را تهیه کنم. احتمالاً پیش‌نویس طرح سازمان را بنده تهیه کردم. البته طرح در هیئت‌مدیره اصلاح و سپس تصویب شد. با کمک آقای مداحی در مجلس کلیاتش تصویب شد. جزییات این فرایند در مجلس را آقای مداحی بیشتر از من می‌داند. تا این‌که مجلس پنجم به انتهای دوره خود رسید و گویا در مجلس ششم دوباره باید بررسی می‌شد چراکه شش ماه از تصویب کلیات آن گذشته بود. آن‌موقع آقای دکتر اللهیاری و خانم حقیقت‌جو در مجلس حضور داشتند. خانم حقیقت‌جو، آن زمان، دانشجوی رشته مشاوره دانشگاه تربیت‌معلم (خوارزمی فعلی) بود. بعد که دوباره جلسات را تشکیل دادند تجدیدنظرهایی کردند. ابتدا پزشکان که گویی دفعه قبل، موضوع از دست‌شان در رفته بود این دفعه بیشتر شروع به مخالفت کردند. من این‌طوری یادم هست. به‌هرحال مشکلاتی وجود داشت که اگر خانم حقیقت‌جو و آقای اللهیاری در مجلس نبودند شاید به این راحتی نمی‌گذاشتند این سازمان شکل بگیرد. در یک تجدیدنظر دیگر، نام سازمان به نظام روانشناسی و مشاوره تغییر یافت. آقای دکتر شاملو موافق نبود و یک استدلالی هم داشت که به نظر خیلی‌ها درست بود. استدلال‌شان این بود که روانشناسی و مشاوره دو رشته نیستند. بلکه مشاوره یکی از شعب روانشناسی است، مثل بالینی یا صنعتی‌سازمانی هست. دیگر هم در جلسات حضور نیافتند. من هم از ایشان خواهش می‌کردم که بیایند. به ایشان گفتم شما استاد قدیمی هستید و نفوذ کلام دارید و بیایید بهتر است. به‌هرحال آدم بیاید حرفش را بزند بهتر از قهرکردن است. ولی ایشان نپذیرفت و نیامد.
به‌هر حال، به دلیل این‌که خانم حقیقت‌جو در مجلس حضور داشت و بخشی از جلسات هم‌اندیشی درباره‌ی سازمان را به دانشگاه تربیت‌معلم برد، گویا برخی مشاوران از جمله دکثر ثنایی ذاکر مدعی شدند که اصلاً ما سازمان را تأسیس کرده‌ایم. در صورتی‌که طرح اولیه از انجمن به مجلس رفت. گویا دکثر ثنایی در یکی از کتاب‌هایشان، که البته من نخوانده‌ام و برایم نقل کرده‌اند، به تاریخچه سازمان نظام روانشناسی و مشاوره پرداخته‌اند سهم انجمن در تأسیس سازمان لحاظ نشده است. بنا‌بر‌گفته آقای دکتر مداحی، ظاهراً یک نقل‌قول نه‌چندان دقیقی هم از من در آن کتاب هست.
اگر پس از پنج دوره، قرار بر نقد عملکرد این سازمان باشد طبیعتاً حق پیشکسوتان روانشناسی از جمله شماست. شما چه نقدی را بر این سازمان وارد می‌دانید؟
حقیقتاً عرض کنم تقریباً ارتباطی با نظام روانشناسی نداشته‌ام و فقط یک‌بار به‌عنوان عضو هیئت بازرسی مرکزی بر انتخابات قبلی سازمان نظارت کردم. ارتباطم در این حد بود. فقط می‌دانم که متأسفانه کمی مسائل شخصیتی داخل قضیه وارد شد که خیلی به جامعه روانشناسی صدمه زد. حالا نظر عامه مردم درباره اتفاقات رخ‌داده در سازمان را نمی‌دانم ولی اگر من به‌عنوان یک مُراجع می خواستم به یک روان‌شناس مراجعه کنم، احتمال داشت بگویم این روان‌شناسان مشکل خودشان را نمی‌توانند حل کنند، چگونه مشکل من را حل خواهند کرد. شما نمی‌توانید با همدیگر چند سال بسازید و دائماً قهر و آشتی و درگیری دارید، برای منِ مُراجع چه کاری می‌خواهید انجام دهید و چه چیزی یاد دهید؟ کجای ذهنم را می‌خواهید اصلاح کنید؟! خودتان که مسئله دارید! اغلب دوستان من به‌شدت از این امر گله‌مند هستند که نباید این اتفاقات می‌افتاد، چراکه برای همه روان‌شناسان وهن‌آمیز بود؛ چه برای کسانی که مستقیماً دخیل بودند و چه کسانی که اصلاً ارتباطی نداشتند و یک گوشه مملکت برای خودشان کار می‌کنند.
تاریخ روانشناسی به ما نشان می‌دهد این علم برای مردم و برای بهبود و ارتقاء زندگی آن‌ها به‌وجود آمده است. روان‌شناسان زیادی هم بوده‌اند که موانع این ارتقاء را با کتاب‌ها، مقاله‌ها و گفت‌وگوهایشان مشخص کردند. طبق آمارهای مختلفی که از سوی نهادهای مختلف ارائه می‌شود به‌نظر نمی‌رسد اکنون وضعیت روانی مردم ما مطلوب باشد. به ما بگویید مشکلات روان‌شناختی که مردم ما در حال حاضر با آن دست‌به‌گریبان هستند، چیست و چه کارهایی می توان برای حل این مشکلات انجام داد؟
قرار نیست که چهار روان‌شناس بینوا و بانوا در گوشه و کنار ایران همه دردهای مردم و مملکت را دوا کنند. بگذارید یک مطلبی را این‌جا بگویم. متأسفانه روانشناسی در مملکت ما نصفه نیمه پیاده شده است؛ یعنی یک بخشی از علم روانشناسی به کشور ما آمد و بخش دیگر یا نیامد یا نزدیک به صفر است. روانشناسی به یک معنا و تعبیر از دو بخش نرم و سخت تشکیل می‌شود. بخش سخت بیشتر آزمایشگاهی و تجربی است و بخش دیگر کمی روان‌تر و نرم‌تر و استدلالی‌تر است. آن بخش سخت و آزمایشگاهی که بخش محکم‌تر روانشناسی است زیربنای بخش نرم است. اگر بخش نرم‌تر روانشناسی متکی به بخش سخت نباشد به حرف، سخن و فلسفه تبدیل می‌شود. متأسفانه روانشناسی به‌صورتی که در دنیا شروع شد و جنبه‌های سخت آن بر جنبه‌های نرم مقدم بود در ایران شکل نگرفت.
چند آزمایشگاه روانشناسی فیزیولوژیک، آزمایشگاه روانشناسی احساس و ادراک یا آزمایشگاه روانشناسی یادگیری به معنای واقعی داریم؟
البته تعدادی آزمایشگاه وجود دارد از جمله در پژوهشکده علوم شناختی، که من آن‌جا چند سالی خدمت آقای دکتر خرازی بودم و سه سالی مسئولیت داشتم. آزمایشگاه مفصلی دارد، ولی استثناء است و مربوط به همه جنبه‌ها هم نیست و بیشتر به جنبه شناختی می‌پردازد. دانشکده علوم پزشکی شهید بهشتی هم آزمایشگاه حیوانی مفصلی دارد که تا چند سال پیش کار می‌کردند ولی الآن اطلاعی ندارم. دانشگاه تبریز هم دوره‌های عصب‌روان‌شناختی دارد و قاعدتاً باید آزمایشگاه داشته باشد ولی ممکن است نداشته باشد. این‌ها بسیار کم است. شاید دلیل عمده این باشد که این کار خیلی پرهزینه است. یک آزمایشگاه درآمد عمومی ندارد، کسی هم که در این شاخه ها فارغ‌التحصیل شود باید فقط درس بدهد و کارهای بالینی جزء کارهایش نیست. ولی به هر حال، این یک نقص و کمبود عمده رشته ما است. فکر می‌کنم که به قسمت نرم روانشناسی چسبیدیم و ذهن ما کمتر متوجه قسمت‌های سخت می‌شود و دانشگاه‌ها هم به این بخش کمتر بها می‌دهند. اگر درسی داده می‌شود آزمایشگاهش نیست و فقط به کتاب‌خواندن می‌گذرد. در این صورت علاقه هم به این بخش از روانشناسی ایجاد نمی‌شود. نمی‌توانیم به چیزی که نمی‌شناسیم علاقه‌مند شویم. اول باید درکی از موضوع داشته باشیم بعد عشق به آن ایجاد شود یا نشود. وقتی دانشجو تصوری از این رشته‌ها و جزئیاتش پیدا نکرد توقع این‌که علاقه‌مند شود و پی آن برود نباید خیلی بالا باشد.
اما جامعه‌شناسان در مورد مسائل مختلف مردم از دل نظریه‌هایشان تبیین‌هایی ارائه می‌کنند و معمولاً صدایی از روان‌شناسان نمی‌شنویم که بگویند چرا مثلاً روند خودکشی این‌طور است یا چرا ۲۵درصد از مردم دچار اختلالات روانی هستند یا چرا هر جایی از کشور که می‌روید عمدتاً با هیجان‌های منفی روبرو می‌شوید؟ مردم انتظار دارند این‌ها را روان‌شناسان تحلیل کنند. البته روانشناسی اجتماعی به جامعه‌شناسی نزدیک است. در روانشناسی اجتماعی کارهای بسیار شیرین، دقیق و زیبایی انجام می‌شود. منتها خیلی وقت‌ها این کارها را در متن جامعه انجام می‌دهند. البته در آزمایشگاه هم می‌توان تحقیق‌های روانشناسی اجتماعی انجام داد، ولی خیلی از کارهای زیبا و شیرین این رشته، تحقیق‌هایی هستند که در متن جامعه انجام شده‌اند. اما در مجموع، فکر می‌کنم آن مسائلی که شما مطرح کردید، یک‌جوری به مسائل سیاسی برخورد می‌کند که شما اگر قاطی آن شوید، عملاً وارد بحث سیاسی شده‌اید. وگرنه برای این مسائلی که در جامعه هست روان‌شناس هم نظر دارد. برای مثال، بخشی از کار روان‌شناس بالینی همین است که چرا مردم به حالت خودکشی نزدیک می‌شوند و چرا افکار خودکشی ایجاد می‌شود؟!
ولی معمولاً این نظرات به عرصه رسانه نمی‌آید.فکر می‌کنم اگر بخواهید آن مسائل را مطرح کنید کم‌کم وارد موضوعاتی می‌شوید که چون تحلیل‌گر سیاسی نیستیم ممکن است حرف‌مان به کل غلط باشد. مثل این‌که این مسائل مگر به تحریم کار ندارد؟!
دارد. زندگی سخت شده و کار و درآمد کم شده و دخل به خرج نمی‌رسد، آدم‌ها مگر می‌توانند در چنین موقعیتی بشکن بزنند؟! غصه می‌خورند و نگران می‌شوند!
شما شخص امیدواری هستید؟
آدم معمولاً در ایام جوانی امیدوارتر است. سن که بالا می‌رود امید آدم کم‌کم تحلیل می‌رود. اما علی‌الاصول آدم بدبینی نیستم.
الآن اگر فردی از شما به‌عنوان یک روان‌شناس در مورد آینده‌ی ایران سؤال کند، نظر شما خوش‌بینانه است یا بدبینانه؟
به آن فرد عرض می‌کنم این سوال را از یک سیاستمدار و عالم سیاسی بپرسد و اجازه دهد من نظر ندهم. شرایط آینده به‌قدری وابسته به اتفاقات پیش‌بینی نشده است که واقعاً نمی‌توان چیزی گفت. مثلاً اگر ترامپ روی کار نیامده بود، الان وضعیت مملکت ما این‌طوری بود؟ یک دفعه یک‌گوشه دنیا آدم‌هایی یکی را به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب کردند و ما این‌جا وسط معرکه افتادیم! بنابراین آینده به‌قدری به اتفاقات پیش‌بینی‌نشده مرتبط است که شاید اهل سیاست هم به‌درستی نتوانند تحلیل کنند، چه برسد به من که اصلاً سیاست بلد نیستم.
این نگاه علمی شما که فقط بر اساس شاخص‌هایی که در دسترس‌تان هست تحلیل می‌کنید واقعاً ستایش‌برانگیز است. به‌نظر می‌رسد این نگاه نتیجه پایبندی شما به اصول رشته‌ی روانشناسی یادگیری است که در آن تحصیل و تدریس کرده اید.
خُب آدم همین‌طوری هوایی می‌تواند چیزی بگوید ولی درست نیست.
منبع: نشریه سپیده دانایی